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„Sie haben das Abschlachten in eine Kunst verwandelt“ – Ein Gespräch mit Hassan Nasrallah (Übersetzung von Auszügen des Al Akhbar Interviews)

Übersetzt von Andreas Schuchardt

Ein Gespräch von Ibrahim Al-Amin, Wafic Qanso, Hassan Ileik und Maha Zureikat mit dem Generalsekretär der libanesischen Hisbollah, Sayyed Hassan Nasrallah, über den jüngsten Gaza-Krieg, die Kämpfe in Syrien und das Erstarken des »Islamischen Staats«
Die antiimperialistisch ausgerichtete libanesische Schiitenbewegung Hisbollah zählt zu den wichtigsten politischen Akteuren im Nahen Osten. Die mit dem Iran, Syrien und dem palästinensischen Widerstand verbündete »Partei Gottes«, die im Inland dem progressiven Bündnis 8. März angehört und an der Regierung in Beirut beteiligt ist, stellt gegenwärtig den stärksten Widersacher Israels in dessen unmittelbarer Nachbarschaft dar.
In einem sechsstündigen Interview befragten vier Journalisten der linken libanesischen Tageszeitung Al-Akhbar Hisbollah-Generalsekretär Sayyed Hassan Nasrallah zum jüngsten Gaza-Krieg, zum Bürgerkrieg in Syrien, dem Erstarken der Miliz »Islamischer Staat« (IS, früher ISIS), zu den Hintergründen des Juli-Krieges 2006 gegen Israel sowie innenpolitischen Themen und seinem Leben in der Klandestinität aufgrund der Morddrohungen aus Tel Aviv. Der 54jährige ist ausgebildeter islamischer Rechtsgelehrter und steht seit der Ermordung seines Vorgängers Abbas Al-Musawi durch einen israelischen Luftangriff 1992 an der Spitze der Hisbollah. Das Gespräch erschien am 14. und 15. August 2014 in fünf Teilen in der englischsprachigen Onlineausgabe (http://english.al-akhbar.com).

Frage: Manche Leute sagen, die Hisbollah habe als eine islamistische Bewegung begonnen, die nicht an Grenzen glaubte. Später habe sie sich in eine nationale Widerstandsbewegung verwandelt, die ihrem Wesen nach islamisch ist. Heute kämpft sie als transnationale Widerstandsbewegung in Syrien und ist Meldungen zufolge auch im Jemen und im Irak präsent. Wie weit trifft das zu?

Ich ziehe es vor, die Dinge so darzustellen, wie sie sind, ohne Spekulationen und politische Manöver. In Syrien zu kämpfen, diente in erster Linie dazu, den Libanon, den Widerstand im Libanon und alle Libanesen ohne Ausnahme zu schützen. Die jüngsten Ereignisse in Ersal (einer libanesischen Grenzstadt, wo es zu schweren Kämpfen zwischen islamistischen Milizen aus Syrien und der libanesischen Armee kam, jW) haben unsere Sichtweise bestätigt. (…) Die Berge im Umland von Ersal, die sich Dutzende Kilometer hinziehen und andere gebirgige Gebiete in Bekaa wurden schon in der Anfangphase der Geschehnisse von bewaffneten syrischen Gruppen besetzt. Sie haben innerhalb des libanesischen Territoriums Ausbildungslager, Operationssäle, Feldlazarette, Unterkünfte und Treffpunkte errichtet. Das war, bevor Hisbollah-Kämpfer nach Syrien gingen. (…) Unser Kampf in Syrien widerspricht der nationalen Dimension des Widerstandes nicht, da wir auf diese Weise die Grenzen unseren Landes verteidigen. Es stimmt, wir sind in einige Gebiete innerhalb Syriens gegangen, aber der Kampf hat im Wesentlichen in den Grenzregionen stattgefunden. (…)

Selbst unsere Gegner geben zu, daß die Lage in der Region eine Bedrohung für die Bestandteile, Regionen, Gesellschaften und Menschen des Libanon sind. Aber die ganze Region ist gefährdet, was sich auf die Interessen wichtiger Weltmächte auszuwirken beginnt. Ich glaube, es ist die Pflicht aller, die dazu in der Lage sind, sich an diesem Kampf zu beteiligen, um den Libanon, Syrien, Irak, Palästina, die Region, Palästina, Moslems, Christen und religiöse Minderheiten zu schützen.

Lassen wir mal alle theoretischen, strategischen und taktischen Erwägungen und die politische und intellektuelle Debatte beiseite. Es gibt eine große Bedrohung, die voranschreitet, Gebiete werden erobert, und ohne irgendwelche Kontrollen oder Grenzen im intellektuellen, moralischen, religiösen oder humanitären Sinne werden entsetzliche Massaker begangen. Sollen wir jene, die diese Bestie bekämpfen und sie daran hindern, die Menschen der Region, ihre Staaten und Gebilde zu verschlingen, verurteilen oder ihnen danken? Was diejenigen angeht, die dieses Monster geschaffen und großgemacht haben, das ist eine andere Sache, mit der man sich später beschäftigen muß. Ich wette, daß eine Zeit kommen wird, wo unsere Widersacher und diejenigen, die weiterhin unvernünftig sind, uns sagen werden: Danke, ihr hattet recht.

Frage: Glauben Sie, daß das passieren wird?

Die Stimmung schlägt um. Politiker sind die letzten, die ihre Ansichten ändern, da sie sich vom Nutzen leiten lassen. (…) Denken Sie doch nur an die Stimmung der Christen im Libanon! Hat sich da was geändert? Im Norden der Bekaa-Ebene gibt es heute keine (Spaltung, jW) in Christen des 8.-März-Bündnisses und der (rechten, prowestlichen, jW) 14.-März-Allianz mehr. Diejenigen, die ihr Haus, ihr Dorf oder Eigentum schützen wollen, greifen zu den Waffen, Seite an Seite mit der Armee, um gegen die bewaffneten syrischen Oppositionsgruppen vorzugehen. Das ist ganz selbstverständlich keine Frage. (…) Diese Stimmung gibt es heute überall im Libanon. (…)

Frage: Ist die Stellungnahme von (Drusenführer, jW) Walid Dschumblatt (in der er sich der Hisbollah annähert, jW) vor diesem Hintergrund zu erklären?

Das ist definitiv Teil seiner Überlegungen. Dieses IS (»Islamischer Staat«, jw) genannte Monster macht keinen Unterschied zwischen Freund und Feind oder zwischen Verbündetem und Feind, und es kennt keine Skrupel. Diese Leute zu bekämpfen, ist keine Frage von Waffen und der Konfrontation auf dem Schlachtfeld allein. Schauplatz sollten Denken, Glauben, Kultur, Gefühle und Ansichten sein. Es ist nicht leicht, das Niveau von Haß, Verbitterung und emotionaler Bereitschaft zu erreichen, solche Blutbäder zu begehen, wie sie es haben. Gibt es irgend etwas Ähnliches in der Geschichte? IS hat den Vereinten Nationen zufolge jesidische Frauen und Kinder lebendig begraben. Sie haben das Abschlachten in eine Kunst verwandelt. Wie sind sie dahin gekommen? Diese Mentalität wurde über Jahre hinweg geschaffen, um solch ein Ausmaß zu erreichen. (…)

Diese Bedrohung unterscheidet nicht zwischen Schiiten oder Sunniten, Moslems oder Christen, Drusen oder Jesiden, Araber oder Kurden. Diese Bestie wächst und expandiert. Es gibt bestimmte Kräfte in Syrien und im Irak, die klar Stellung gegen IS beziehen, während einige andere Fronten lokale Verbesserungen in einem Dorf hier oder einer Stadt da erleben. Wie dem auch sei, die Kapazitäten, die Bereitschaft und die Ressourcen, auf die IS zurückgreifen kann, sind riesig. Das sollte allen ein Grund zur Sorge sein.

Zum Beispiel haben sich die Kurden verkalkuliert. Als die Dinge in Mossul begannen, drangen die Kurden in umstrittene irakische Gebiete vor und sagten, um andere Gebiete würden sie sich keine Sorgen machen. Es sei die Sache anderer Iraker – Schiiten, Sunniten, Jesiden und Christen – sich selbst darum zu kümmern. Die kurdische Führung glaubte, daß IS einen Punkt erreichen würde, wo sie ihre Expansion stoppen und aufhören würde, eine Bedrohung für die Kurdenregion zu sein. Grundlage dafür können ihre Analyse oder Zusicherungen der IS oder ihrer regionalen Förderer gewesen sein. Wie auch immer, als IS nur noch 30 oder 40 Kilometer vor Erbil stand, mußte die kurdische Führung die USA, den Westen, den Iran, den Irak und andere um Hilfe bitten.

IS hat keine Grenzen. Sie ist eine reale Gefahr, und viele Länder und Gegenden haben Angst. Eines der wichtigsten Merkmale der Organisation ist ihre Fähigkeit, all jene anzuziehen, die den Theorien von Al-Qaida oder den Lehren des Wahabismus folgen. (…) Dieser Gefahr kann sicherlich begegnet, sie kann überwunden und besiegt werden, doch die Situation muß ernst genommen werden. In Kusair, Kalamoun und an anderen Orten (in Syrien, jW) haben wir nicht die »Freie Syrische Armee«, die weltliche Opposition oder die Linken bekämpft, sondern genau diese Ideologien. Und wir haben sie besiegt. Aber die Menschen müssen Stellung beziehen, bewußt und wachsam sein. (…)

Für die Hisbollah sind die Kalkulationen, wenn sie auf irgendeinem Schauplatz Hilfe oder Unterstützung anbietet, nicht konfessionell ausgerichtet, sondern beruhen vielmehr auf dem, was wir den Kampf der Nation nennen, das nationale Projekt und die Interessen unserer Länder und Leute. Zum Beispiel stand, als die Amerikaner den Irak besetzten, ein Teil der öffentlichen Meinung dort, aufgrund der Unterdrückung durch Saddam Hussein und wegen der anschließenden Kriege und des Embargos nicht auf Seiten des Widerstandes. Das ist normal, weil die Menschen erschöpft waren. Aber – und das ist kein Geheimnis mehr – wer war es, der seinen politischen Diskurs und all seine medialen Möglichkeiten, seine Beziehungen und Kontakte vom ersten Tag an aufbot, um in der Praxis eine Beziehung zum irakischen Widerstand, insbesondere in schiitischen Kreisen, herzustellen? Als sich die Hisbollah ans Werk machte, lag sie nicht auf einer Linie mit der Meinung unter den Schiiten, sondern hatte erheblich zu arbeiten, damit diese Stimmung umschlug und alle verfügbaren Kräfte freigemacht wurden, um sich der US-Besatzung des Irak zu widersetzen. (…)

Frage: Bei zurückliegenden Treffen mit Politikern haben Sie das Vordringen des IS in Richtung des irakischen Teils Kurdistans vorausgesagt, bevor es geschah. Warum denken Sie, daß er sich nach Norden orientieren und von Saudi-Arabien, Jordanien und der Türkei fernbleibt?

Deren Zeit wird auch noch kommen. Überall dort wo salafistisches Denken vorhanden ist, wird für IS immer ein fruchtbarer Boden vorhanden sein. Das ist in Jordanien, bei den Saudis, in Kuwait und den Golfstaaten der Fall. Kein Staat wird vor dem Zorn von IS sicher sein, wenn seine Zeit kommt, auch wenn er glaubt, er könnte diese Organisation unterstützen oder versuchen, sie zu benutzen. Die Türken sind in einer solchen Situation. Ist IS vom Himmel gefallen? Jeder weiß, über welche Grenzen diese Kämpfer, die aus aller Welt kommen, ins Land gelangt sind, wer ihre Helfer sind, wer sie mit Geld, Waffen und Kapazitäten ausgestattet hat. Wir waren von Anfang an der Überzeugung, daß sie ihr eigenes Gift kosten werden. Sie haben diese Schlange geschaffen, und die wendet sich nun gegen sie, wo immer sie sich befinden: gegen die Amerikaner, die Türken oder die Golfstaaten. (…)

Frage: Stimmt es, daß Sie sich vor kurzem mit syrischen Dissidenten getroffen und daß einige von ihnen seitdem ihre Haltung geändert haben?

Es besteht keine Notwendigkeit für diejenigen, mit denen ich mich getroffen habe, ihre Ansichten zu ändern. Aber ich kann sagen, daß sie unsere Position verstehen.

Frage: Unterscheiden Sie zwischen den Elementen, die die syrische Opposition bilden?

Praktisch hat die Auslandsopposition, wenn man die aktuellen Verhältnisse betrachtet, keinen Anhang innerhalb Syriens mehr. Meiner Ansicht nach hatte sie von Anfang an keinen Einfluß im Innern Syriens. Es handelt sich bei ihr um eine Gruppe von Politikern, Kulturschaffenden oder Intellektuellen, die im Rahmen eines bestimmten politischen Projekts zusammengebracht wurde. Die Mehrheit lebt vor den Toren von Botschaften und in Hotels und bleibt da. Das ist nicht nur meine, sondern auch ihre eigene Meinung. Die wichtigsten Leute in der sogenannten »Syrischen Nationalen Koalition« haben das bei Treffen mit ihren libanesischen Freunden gesagt. Sie erklärten, daß sie zusammenkommen, reden und Stellungnahmen herausgeben und dabei durch die Einflußnahme von Botschaften und ausländischen Mächten und der sogenannten »Gruppe der Freunde Syriens« nur noch tiefer gespalten seien.

Selbst die Freie Syrische Armee war keine Armee, sondern eine Ansammlung getrennter bewaffneter Gruppen, die sich manchmal koordinierten, häufig aber auch untereinander um Beute, Checkpoints und Grenzübergänge kämpften. Praktisch ist jetzt ein Großteil des Schlachtfelds auf Seiten des IS. Ein kleinerer Teil unterstützt (den Al-Qaida-Ableger, jW) Al-Nusra-Front und ein anderer Teil das, was jüngst Islamische Front getauft wurde. Was die nationalen, säkularen Gruppen oder Bürgerkomitees anbelangt, die existieren nicht mehr. (…) Der amerikanische Botschafter betreibt einen Großteil der Opposition. Die Opposition vor Ort besteht heute zumeist aus bewaffneten, extremistischen Gruppen, die sich gegenseitig bekämpfen. (…)

Frage: Inwieweit hat Sie der Gaza-Krieg 2014 überrascht, insbesondere, da die Hisbollah in den ersten Tagen, was ihre Stellungnahmen und die Medienberichterstattung angeht, sehr vorsichtig war? Bestand die Befürchtung, daß der Widerstand in eine Falle gelockt würde?

Waren die Entwicklungen in Palästina vorhersehbar? Nein, aber sie haben uns auch nicht überrascht. Ereignisse überraschen, wenn sie aus dem Rahmen fallen. Klar, die Israelis und nicht der Widerstand haben die Dinge seit der Entführung der drei Siedler in diese Richtung gelenkt. Das Verhalten der Israelis war nicht das Verhalten von jemandem, der nach entführten Personen sucht. Unter dem Vorwand der Suche nach den drei Siedlern haben sie getan, was sie konnten, um Hamas, den Islamischen Dschihad, die (marxistische, jW) Volksfront und alles, was mit der Struktur des Widerstandes zu tun hat, auszuradieren. Die Dinge eskalierten, und ich bin mehr der Meinung, daß die Entwicklungen ein Eigenleben bekamen und die Israelis wie die Palästinenser ihren Weg gingen. In dem Sinne, daß keiner von ihnen den Krieg geplant hatte. Leider haben einige den Widerstand beschuldigt, in den Krieg gezogen zu sein, um wieder eine politische Rolle zu spielen oder die Achse Türkei-Katar-Muslimbruderschaft wiederzubeleben. Ich sehe das nicht so. (…)

Die Israelis wollten die Gelegenheit nutzen, und der Widerstand trat dieser Bedrohung entgegen und versuchte, sie ihrerseits in eine Chance zu verwandeln. (…) Es ist offenkundig, daß der Widerstand nicht nach einem symbolischen Sieg Ausschau hielt, um die Moral zu heben oder sein Gesicht zu wahren. Er will vielmehr eine echte Verbesserung erreichen, namentlich die Blockade aufheben, auch wenn der Preis dafür hoch ist.

Das ist eine Stärke des Widerstandes, erstens, weil es der Wunsch aller Widerstandsgruppen in Gaza ist, und zweitens, weil es ein echter Volkswille ist, die Belagerung zu beenden. Vielleicht sind die Leute mit der Hamas in Fragen, wie sie den Gazastreifen regiert, nicht einverstanden, und die einzelnen Gruppen können in ihren Positionen bezüglich regionaler Ereignisse unterschiedlicher Ansicht sein, doch die Frage der Aufhebung der Blockade ist eine einhellige, massenhafte Forderung aller Bewohner von Gaza.

Frage: Kam von den Palästinensern die Bitte um eine direkte Intervention?

Bruder Mussa (der stellvertretende Vorsitzende der Hamas-Auslandsleitung Abu Marsuk, jW) sprach darüber. Aber keine der Gruppen sprach uns darauf an, und ich denke, sie verstanden.

Frage: Spiegelte seine Anfrage die reale Position der Hamas wider?

Wenn diese Anfrage ernst gemeint gewesen wäre, wäre sie in geschlossenen Zirkeln diskutiert worden. Die Kommunikationslinien zwischen uns und der Hamas sind niemals abgerissen, auch während der Zeit nicht, als behauptet wurde, daß sich unser Verhältnis verschlechtert hätte. Die Verbindungen existieren, und es hat immer Kontakte gegeben. Er oder einer der Hamas-Führer hätte uns bitten können, das Thema zu diskutieren. Aber es über die Medien zu transportieren, wirft meiner Meinung nach Fragen auf, und ich finde das nicht angemessen. (…)

Frage: Wie lange zögert Ihrer Ansicht nach dieser Gaza-Krieg den nächsten israelischen Krieg gegen den Libanon hinaus?

Ich kann sagen, daß er ihn hinauszögert, aber nicht, für wie lange. Weil es unklar ist, unter welchen Umständen und Bedingungen sich die Israelis auf einen Krieg einlassen, wenn sie das wollen. Nach dem Juli-Krieg 2006 und den Lektionen, die sie dabei gelernt haben, nehmen die Israelis an, daß jeder künftige Krieg zu einem schnellen, entscheidenden und eindeutigen Sieg führen muß. (…) Der Grund dafür ist, daß sie gemerkt haben, daß jeder künftige Krieg sehr viel schwieriger werden wird, was seine Ziele und die Fähigkeit des Widerstandes anbelangt – sein Raketenarsenal und seine Fähigkeiten auf allen Gebieten. Der Feind kann einem Abnutzungskrieg nicht standhalten. Wir sehen, wie Israel heute unter Druck steht, obwohl die Anzahl der Raketen, die von Gaza aus auf Tel Aviv und andere Gegenden abgefeuert werden, ziemlich begrenzt ist. Sie reden von der Wirksamkeit der »Eisernen Kuppel« (genannten Raketenabwehr, jW), aber diese ist umstritten, weil der »Iron Dome« in der Lage sein mag, eine begrenzte Anzahl von Raketen abzufangen, aber echte Probleme bekommen wird, wenn es sich um eine große Zahl von Raketen handelt.

Israel hat hart daran gearbeitet, in punkto Training und Ausrüstung die Lehren aus dem Juli-Krieg zu ziehen, und versucht, das umzusetzen, was es in Gaza gelernt hat. Es behauptet, alle Lücken geschlossen zu haben, von dem massiven Geheimdiensteinsatz in bezug auf Gaza gar nicht zu reden. Nichtdestotrotz sind sie gescheitert. Das sagen sie selbst, nicht wir. Wenn sie also schon in ihrer Auseinandersetzung mit Gaza scheitern, das belagert wird und dessen Kapazitäten bebegrenzt sind, dann müssen sie ihre Kalkulationen ernsthaft überdenken. Ich glaube, die Dinge sind nach dem Gaza-Krieg anders als zuvor. (…)

Frage: Wie stehen Sie zur Position der Regierung Al-Sisi in Ägypten bezüglich des Angriffs auf Gaza und deren Druck auf den Widerstand?

Ich möchte dazu einen der Führer des palästinensischen Widerstandes zitieren, da Gaza zwischen einem Vertrauensproblem gegenüber Israel einerseits (einem grundlegenden und substantiellen Problem) und zwischen zwei Achsen andererseits gefangen ist: der Achse Türkei-Katar und der Achse Ägypten–Saudi-Arabien–Vereinigte Arabische Emirate. Die Gründe für die Spaltung in diese Lager sind verständlich und wohlbekannt, aber leider handelt es sich um eine scharfe und schrille Spaltung zu einer Zeit, wo diese Spaltung in der einen oder anderen Weise überwunden werden sollte. Wir zum Beispiel empfahlen nach Beratungen mit den Brüdern in den palästinensischen Fraktionen und im Iran, daß letztere Kontakt zu den Türken, Kataris, Ägyptern und Saudis aufnehmen, selbst wenn es über die Vereinigten Arabischen Emirate oder den Oman läuft. (…) Wer Gaza helfen will, sollte mit Ägypten reden. Die Palästinenser selbst sagen, daß jede Lösung oder jeder Kompromiß ohne Ägypten unmöglich ist. Dies verlangt von den beiden konkurrierenden Achsen, Gaza Vorrang vor allen anderen Diskussionen oder Konflikten einzuräumen, was bislang nicht in angemessener Weise stattgefunden hat. (…)

Frage: Die Öffentlichkeit fragt sich heutzutage, was wir mit Palästina zu tun haben und warum wir Jerusalem befreien sollten?

Das gefährlichste Problem, vor dem wir heute stehen, egal ob es sich um die libanesische oder die arabische Öffentlichkeit handelt, ist, daß wir uns auf einen Punkt zubewegen, wo die Menschen der Region Israels Existenz für normal halten. (…) Israel ist ein illegitimes Gebilde und (…) eine ständige Bedrohung für die gesamte Region. Wir können mit dieser Bedrohung nicht koexistieren. Das ist der Grund, warum das letztliche Ziel der Nation die Beendigung der Existenz Israels ist, unabhängig von den Problemen, Empfindlichkeiten und allem, was zwischen Palästinensern und Nichtpalästinensern, Schiiten und Sunniten, Moslems und Christen geschehen ist und geschehen kann. (…)

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